Основатель ВШЭ — РБК: «У нас слишком образованное население»

В интервью РБК сооснователь и ректор Высшей школы экономики Ярослав Кузьминов рассказал о подготовке «Стратегии-2030», сотрудничестве с иностранными профессорами и нежелании идти в Госдуму.

«Самое правильное в кризис — дать людям возможность учиться»

— Первый вопрос вам как руководителю ведущего российского экономического вуза и соавтору «Стратегии-2020»: когда все-таки ожидать восстановления экономического роста в России?

— Смотря что понимать под восстановлением роста. Разные группы по-разному ощущают экономические события. Плюс для кого-то важна динамика, а для кого-то — стабильность.

Политики и инвесторы действительно ориентируются на макроэкономические показатели, и сигнал для них даже небольшой рост ВВП. В этом отношении Россия уже в 2016 году будет выглядеть значительно лучше, чем сейчас. Почему-то журналисты следуют в своих оценках «плохо-хорошо» в основном именно за этой группой.

Вторая группа — предприниматели, для которых показатели роста ВВП не так важны. Для них важны масштабы спроса на конкретных рынках и его индикаторы, такие как экономические ожидания (настроения), их регулярно измеряют Росстат и Центр конъюнктурных исследований ВШЭ. Индекс предпринимательской уверенности в России с конца прошлого года снизился до минус 7% — это ниже, чем в ЕС (минус 3–4%), но несопоставимо с настроениями кризиса 2009 года, когда было минус 15%. Это пока настроения стагнации, а не кризиса. Еще для предпринимателей важен доступный кредит, хотя ставка ЦБ, опять-таки благодаря журналистам, возводится в какой-то фетиш. Реальные условия заимствования зависят от нескольких факторов, в первую очередь от качества активов самого предпринимателя. В этом отношении 2016 год вряд ли будет «позитивным переломом» для предпринимателей, и с точки зрения спроса тоже.

Третья группа — люди, имеющие сбережения. Это треть нашего населения. Для них есть два ориентира — курс рубля (эти люди ездят за границу) и ставки, по которым банки выдают потребительские кредиты и привлекают депозиты. В этом отношении мы можем говорить, что в 2016 году ситуация, по всей видимости, не особенно изменится: снова будут более доступны заемные деньги, но второго бума потребительских кредитов не произойдет. В 2016 году эта группа населения будет более удовлетворена, чем сегодня, прежде всего в результате большей стабильности рубля, чем в 2015 году. Но это позитив именно стабильности, а не роста.

В то же время растет тревожность «четвертого квинтиля» населения по доходам — это люди, балансирующие на границе среднего класса. Притом это наиболее закредитованная группа населения. Страх потерять работу у «белых воротничков» в крупных городах, ощутимое сокращение зарплаты в коммерческом секторе заставляют этих людей не просто ограничивать потребление, а менять тип потребления. Это может порождать социальное недовольство.

И наконец, есть базовый слой населения, который не имеет сбережений, — 60% наших сограждан. Для этих людей основной показатель — цены на товары и услуги. То есть потребительская инфляция. Если она будет ограничена 6–7%, основная масса населения России почувствует реальный перелом к лучшему по сравнению с 2015 годом.

— ВШЭ анализировала майские указы президента с точки зрения исполнимости. И вы говорили, что есть опасность их недовыполнения. В чем?

— Есть две группы проблем — явного невыхода на установленные цели и формального исполнения указов. Первая группа — это в первую очередь расходы на науку. Мы значительно отстаем, и это опасно уже для позиций России в мире. Еще повышение качества рабочих мест (помните 25 млн новых высокотехнологичных рабочих мест? )  — я вообще не вижу политики в этом отношении.

Вторая группа — это ключевые «социально-трудовые» указы, направленные на превращение интеллигенции в средний класс и на качественное регулирование рынка труда, формирование карьерных лифтов для профессионалов. Это ядро программы Путина, ядро его долгосрочного контракта с образованной частью его избирателей. Майские указы предполагают повышение заработных плат профессионалам в науке, образовании и здравоохранении до конкурентно способного уровня, так называемый «эффективный контракт». Это повышение уже привело к росту среднего класса в регионах за счет улучшения экономического положения массовой интеллигенции.

В 2012 году мы рассчитали стоимость эффективного контракта для врачей, среднего и младшего медперсонала, учителей, преподавателей вузов, научных сотрудников и работников культуры. Эксперты предлагали увеличить расходы на эти цели с 2,8% ВВП до 3,9% к 2015 году и впоследствии до 4,2% к 2018 — в основном за счет дотаций из федерального бюджета. Эти расчеты были представлены Путину и Медведеву. В реальности повышение зарплат реализовалось в совершенно других условиях. Минфину удалось убедить и президента, и премьера, что из федерального бюджета надо дать всего треть необходимых денег, другую треть взять за счет внутренней реструктуризации расходов учреждений: пусть они свои резервы вытащат на белый свет. И еще треть — за счет региональных бюджетов. Такая красивая идея была.

Первые год-полтора, в 2012–2013 годах, на удивление, эта стратегия работала, первый этап повышения зарплат прошел успешно. Я даже говорил [министру финансов Антону] Силуанову, что недооценил тех возможностей, которые предложил учесть Минфин. Дальше стало хуже, потому что резервы и региональных бюджетов, и бюджетных учреждений закончились. И все стали это чувствовать.

Да, на 2015 год дорожная карта повышения средней зарплаты в основном выполняется. По врачам и преподавателям вузов мы вышли на 130–140% от средней зарплаты по региону, по учителям — на 99%. Но при этом вместо необходимого для повышения зарплат дополнительного финансирования 1% ВВП учреждения получили всего 0,4% ВВП, а вклад федерального бюджета в предыдущие годы составлял не больше трети, а на текущий год даже меньше 20%. Понятно, что чудес не бывает, повышение зарплат идет, но теперь оно идет за счет резкого возрастания нагрузки, и не только на врачей и учителей. Только что мы получили данные мониторинга экономики образования, результаты ежегодного опроса преподавателей вузов. У них резко выросла нагрузка, причем если раньше она была 38–40 часов в неделю, то, по последним опросам, скакнула за 50 часов.

Второй «внутренний источник» — сжимание остальных расходов учреждений. В структуре бюджетного финансирования учреждений образования, например, зарплата достигла 70–80%! Это возврат к положению, существовавшему в начале 2000-х.

— Министр финансов в бюджетной стратегии настаивает на сокращении бюджетных мест в вузах в расчете на 10 тыс. молодого населения. По некоторым оценкам, это приведет к сокращению около 100 тыс. бюджетных мест в вузах в перспективе нескольких лет. Как вы, один из соавторов реформы образования, к этому относитесь?

— Я двояко к этому отношусь. В принципе, 15–20% нашей высшей школы — это крайне низкого уровня учебные заведения. Они или имитируют образование, или готовят просто в никуда, и это все знают. Есть цифры по приему в вузы: в некоторые принимаются люди с почти двойкой по базовому предмету. Они в школе не учились, они и здесь не будут учиться. Минфин руководствовался такой позицией. И с точки зрения эффективности государственных расходов позиция Минфина абсолютно обоснована. Это одна сторона. Но именно сегодня я бы не советовал правительству сокращать бюджетные места в высшей школе. И я не думаю, что это в итоге будет реализовано.

Понимаете, самое хорошее дело в кризис — дать людям возможность учиться больше. Но мы должны изменить структуру высшего образования. Вместо того чтобы готовить 35% экономистов и юристов, чего нет ни в одной стране, надо создавать университеты прикладных наук и систему прикладного бакалавриата. Они есть во всех странах, кроме России. Это конкурентное высшее образование, которое дает не просто «корочку», а конкретную специальность: офис-менеджер, системный администратор, мастер-строитель — то, что раньше давали техникумы. Но прикладной бакалавриат сохраняет ауру университета, это очень важно, потому что родители массово отказываются посылать детей в техникумы. Они соглашаются на вузы ровно потому, что у них есть правильное ощущение: в вузах социальная среда будет поднимать их ребенка, а в других местах иногда опускать. В том числе поэтому сокращение мест мы можем не выдержать, но мы можем перестроить эти бюджетные места.

— Социальный вице-премьер Ольга Голодец указывала, что в связи с девальвацией и падением доходов увеличился поток россиян, прежде всего молодых и квалифицированных, уезжающих за рубеж. Они не отказываются от гражданства, но ищут большие зарплаты, лучшую работу. Вы видите такую тенденцию? Это временное явление или мы возвращаемся в начало 90-х?

— Нет, мы, конечно, не возвращаемся в начало 90-х. Тогда за рубеж уезжали люди, готовые мыть посуду, потому что это обеспечивало тот уровень жизни, который они не могли получить будучи инженерами на предприятиях в российских городах. Сейчас этого нет. Я думаю, обмен России с Западом людьми происходит постоянно. Мы, к сожалению, больше отдаем в этом обмене, чем приобретаем. И в результате событий, которые начались в середине 2014 года, мы потеряли порядка 100 тыс. высококвалифицированных иностранцев, что довольно много.

«Вопрос в том, чтобы почистить избыточные элементы государства»

— Если бы «Стратегия-2020» воплощалась последовательно, могли бы мы избежать стагнации 2012–2013 годов?

— Нет, конечно. Экономический рост стал глохнуть в 2012–2013 годах, а когда [Владимир] Путин заказал нам стратегию, все специалисты в один голос уже предсказывали конец экстенсивного роста. Цена на нефть еще росла, дошла до $100–110 за баррель, но в этой точке замерла и, кстати, довольно долго там держалась, что удивительно. Но уже то, что она перестала расти, исчерпало старую модель, которая была рассчитана не просто на нефтяные доходы от экспорта, а на то, что они все время прирастали. Модель странная, иррациональная, но сформировавшая поведение политической и экономической элиты 2000-х. Предотвратить это было невозможно, и минимизировать негативный эффект в 2014 году надо было с двух сторон и другим путем.

Можно было реализовать две вещи. Первое — это бюджетный маневр четырьмя процентами ВВП. Мы предложили 1% ВВП перераспределить в науку и образование, 1% — в здравоохранение и от 1% до 2% (там была долгая дискуссия)  — в транспортную инфраструктуру, в основном в автодороги. Этого не сделали. Более того, деньги из бюджета в полном объеме пошли как раз на те отрасли, из которых в том числе мы предлагали забрать, в силовой блок и госуправление. Конечно, бюджетный маневр невозможно было реализовать за несколько лет, реально он занял бы весь президентский срок Путина до 2018 года. Но вектор перестройки экономики был бы задан.

Второе, что не было принято руководством, — это пенсионная реформа. Если бы она началась в 2012 году, а не была отложена теперь уже до 2018 года, мы смогли бы провести ее в гораздо более мягких экономических условиях. Это не только повышение пенсионного возраста, но и в первую очередь создание нормальной системы накопительных пенсий, когда человек сам откладывает деньги. Мы предлагали создать государственный фонд, видимо, за счет Резервного фонда или Фонда национального благосостояния, который гарантировал бы вложения каждого человека, делал бы их несгорающими. Мы предлагали создать механизм софинансирования частных денег со стороны государства. Понятно, что в 2018 году делать пенсионную реформу нет возможности, у нас просто нет 1,5% ВВП. Мы вынуждены будем делать ее в гораздо более жесткой социально-политической ситуации, и, конечно, это потеря.

— Что может стать существенной точкой роста экономики в ближайшие годы?

— Естественными точками роста, конечно, являются не просто отрасли, в которых импорт стал дорогим, менее конкурентоспособным. В первую очередь это те зоны, где наши предприятия могут расширить рыночную долю без больших капитальных затрат. Понятно, что производственные технологии подорожали так же, как подорожал евро. И большое число российских предпринимателей опасаются делать длительные инвестиции в технологии. Я их понимаю. Мы можем ожидать естественных точек роста в сельском хозяйстве, в пищевой промышленности. На мой взгляд — в гораздо меньшей степени в легкой промышленности, потому что мы ее практически потеряли: надо заново станки закупать и обучать рабочих, к тому же здесь мы конкурируем в массовом сегменте с Азией, которая легко бьет нас по цене труда.

Рост можно ждать в строительстве и смежных отраслях. В первую очередь — в жилищном, если правительство сможет продолжить стимулирование ипотеки ниже 12%. Эти три точки роста, наверное, будут дополняться высокотехнологичными предприятиями в оборонном секторе, где сформирован устойчивый платежеспособный спрос на десятилетия вперед.

Часто говорят, давайте сократим в два раза программу вооружений. Сейчас делать это уже нельзя, потому что будут выброшены деньги целого поколения. Это крайне важно не только для нашей независимости, но и для сохранения России в секторе высоких технологий. Сейчас именно эти производства формируют обновляющийся технологический потенциал нашей экономики. Формируют нового инженера, нового техника, нового квалифицированного рабочего.

— Импортозамещение может стать глобальной точкой роста?

— Импортозамещение, о котором говорят по телевизору, это идеологема. Это нечто совершенно отличное от того, что происходит на самом деле. Импортозамещение — это шанс для конкретного предпринимателя. Я вас уверяю, он гораздо лучше и журналистов и чиновников это чувствует. Импортозамещение возможно во всех тех секторах, о которых я начал говорить. В какой степени оно возможно в сфере инвестиционного машиностроения? Ну в той степени, в которой наши компании начнут предъявлять спрос. Если у нас будет устойчивое развитие строительного сектора, сельского хозяйства, перерабатывающей промышленности, то, пожалуй, эти сектора и смежные — от сельхозхимии до упаковки — могут начать развиваться уже в 2016 году. Они могут развиваться, когда почувствуют, что это не попытка их уговорить сверху, а реальные процессы, которые они наблюдают.

— Насколько целесообразным, с вашей точки зрения, было введение в прошлом году контрсанкций со стороны России?

— Целесообразным, безусловно. Но тактически я бы поступил по-другому. Заявил бы, что, если санкции против России не будут отменены, мы вынуждены будем ввести контрсанкции против определенных секторов экономики стран ЕС. Скажем, через полгода. Тем самым мы убивали бы двух зайцев: во-первых, мобилизовали бы политически очень активное фермерство ЕС на борьбу за отмену санкций. Ведь одно дело, когда все уже случилось, и совсем другое, когда ты можешь этого не допустить. А во-вторых, дал бы отечественным оптовикам и торговым сетям время подготовиться, переключиться с ЕС на Южную Америку, например. Ценовой шок для российских потребителей был бы меньше.

— Старая модель исчерпала себя, но такое ощущение, что никто не может предложить новую. В чем бы она могла заключаться?

— Новая модель многократно обсуждалась. Это экономика, которая инвестирует в человеческий капитал и получает от него возрастающую отдачу. У нас слишком высокая оплата труда, чтобы претендовать на нишу всемирной фабрики. И слишком образованное население — две трети, если не три четверти, молодых россиян не готовы работать руками.

Мы и через 10, и через 20 лет будем получать значительную часть ВВП от природных ресурсов, просто они могут диверсифицироваться — не нефть и газ, а чистая вода, например. Но половину ВВП к 2030–2035 году Россия должна получать от интеллектуальных продуктов и от экономики впечатлений, от образования, науки, культуры. Это не есть нечто эксклюзивное — это просто путь развитых стран в XXI веке.

Но для того чтобы получать высокие доходы в экономике XXI века, мы как страна должны быть открытыми, должны ориентироваться на глобальные рынки. Россия и сейчас зависит от мировой торговли больше, чем США и ЕС, это следствие нашей экспортной ориентации при относительно низком внутреннем спросе. Мы можем снизить эту зависимость не ограничивая внешние контакты, а обеспечивая рост доходов населения и устойчивость наших предприятий.

Еще одно условие — это строительство современной транспортной и информационной инфраструктуры. У нас сейчас крайне неблагоприятная и непривлекательная среда вокруг городов. Нужны инвестиции в разные инфраструктуры для подготовки земель вокруг крупных мегаполисов. Мы выделили в бюджетном маневре одну инфраструктуру — транспортную, а есть еще газ, электричество и так далее. Где у нас кончается экономическая активность? Она замирает за 20 км от любого крупного города. Где в Европе? Она нигде не кончается, там просто нет периферии. Ну в Штатах и Канаде где-то за 80 км от крупного города. Ты можешь жить за городом, но ездить в город на работу, возить продукты на рынок, быть включенным в экономический ареал городского хозяйства. О расширении радиуса хозяйствования вокруг наших городов мало говорят, экономисты, как правило, не обладают пространственным мышлением.

Еще одно направление — это, конечно, облегчение роли государства [в экономике]. Я имею в виду раздутый блок, связанный с контрольно-надзорными функциями. У нас чрезмерное количество людей в погонах. В погонах должны ходить люди, которые стоят на защите родины и рискуют жизнью.

Четвертый элемент — модификация социальной системы государства. Если мы посмотрим на развитые страны, то увидим, что у них значительная часть социальной помощи идет через НКО (включая церкви), в том числе и государственной, просто-напросто потому, что общественники лучше понимают нужды людей. У нас все понимают, что есть социально ориентированные НКО, их пытаются поддерживать, это не встречает никакого противодействия в нашем правительстве, президентской администрации. Очень хорошо, что благодаря президентским грантам они выживают, но они не оперируют настолько эффективно, насколько могли бы, если бы мы хотя бы 15% денег на социальную поддержку направляли через них.

— Эти позиции войдут в «Стратегию-2030»? Не похоже, что государство готово отказаться от лишних погон.

— Уверен, что войдут, против этих позиций никто не возражает. Я вас уверяю, что настоящие люди, которые в погонах, и довольно больших, испытывают не меньшую аллергию к людям в псевдопогонах, что и мы с вами. Любое государство нуждается и в органах безопасности, и в армии, и в прокуратуре. Вопрос в том, чтобы почистить избыточные элементы государства там, где они возникли. Мы просто стали теперь бедными. А бедные люди склонны более рачительно относиться к своим возможностям. МВД, кстати, уже ведет сокращение избыточных функций, например вневедомственной охраны.

Вы заходили когда-нибудь в магазин — покупать цветы? Или в небольшой продуктовый? Там два наемных работника: девушка, которая товар продает, и мужик, который ее охраняет. Совершенно безумная растрата рабочей силы! Ему на стройке надо работать вместо мигрантов, он за двоих там сможет работать. Зачем он уныло сидит в ларьке? Каста охранников показывает неблагополучие нашего общества, нам надо от нее избавиться, а это мы можем сделать только еще больше платя полицейским и проводя более строгий их отбор, повышая безопасность на улицах. Охранник ведь сидит не потому, что хозяева ларька страстно желают этого мужика кормить. Они свой бизнес защищают. Мы должны дойти до состояния, когда хозяин бизнеса сам с облегчением его уволит.

— В этот раз как минимум формально чиновники изъявили желание писать «Стратегию-2030» без привлечения внешних экспертов? Будут ли ВШЭ, РАНХиГС (Российская академия народного хозяйства и государственной службы при президенте) участвовать в этом процессе?

— С самого начала эта тема обсуждалась с экспертным советом, куда входим и [Владимир] Мау, ректор РАНХиГС, и я. Доклад по этой стратегии делал [Александр] Аузан, декан экономического факультета МГУ. Конечно, ее будут делать все эксперты. Это мы поставили вопрос о том, что чиновники высокого уровня обязательно должны участвовать в подготовке стратегии. Знаете, у нас буквально несколько секторов, где «Стратегия-2020» относительно адекватно реализуется. И основной из них — образование. Потому что [Дмитрий] Ливанов, министр образования и науки, в ней участвовал не будучи еще министром. Во всех остальных случаях это просто попало в добросовестные руки людей, которые думают по-другому, по-другому читают текст.

«А что, там запрет на профессию? Или их обязали носить желтую звезду?»

— ВШЭ как-то готовится к сокращению бюджета?

— Оно уже было. Мы, как и другие бюджетные учреждения, пережили в этом году секвестр бюджета. Было секвестировано 10–11% расходов, таких важных, как наука, расходы на ремонт, на эксплуатацию зданий, на стипендии, они попали в раздел «прочие расходы». Мы надеемся, что в следующем году секвестра не будет, и пока нам удалось убедить Министерство финансов не сокращать расходы на образование. В номинале они сейчас запланированы в том же объеме, что были и в 2015 году без учета секвестра. Я очень рад, что Антон Силуанов несколько раз публично согласился с авторами «Стратегии-2020» и заявил практически те же бюджетные приоритеты, о которых мы говорили в 2012 году, — образование, здравоохранение и транспортная инфраструктура страны. В проекте бюджета, который сейчас Минфин представил во второй раз, эти вещи будут в наименьшей степени подвергаться сокращению. Там сохраняется образование, а финансирование здравоохранения даже на 2,5% увеличивается. Хотя это и ниже инфляции, но все-таки траты на здравоохранение растут на фоне довольно жесткого сокращения других расходов.

— Секвестр бюджета предполагает не столь сильную индексацию соцвыплат и сокращение выплат госслужащим. Это движение в правильном направлении?

— Вы знаете, самое неправильное направление, и мы никогда не скрывали свое мнение, это тотальный секвестр по 10%, к которому прибег Минфин в начале года. Это абсолютно неконструктивно. Если ты секвестрируешь всех по 10%, то ты отказываешься от реформ, ты подтверждаешь, что у тебя нет приоритетов. Один раз это можно было сделать — Минфин это сделал, на чем-то он сэкономил, но, на мой взгляд, эффект негативный. Представьте, есть куча строек с заключенными контрактами, у которых отняли по 10%, — и как они закрываться будут? Сейчас правительство решает массу обращений по этому поводу. Строили вам какой-то корпус, и тут — бац, у вас оттяпали 300 млн руб. Но контракт эти 300 млн включает. И откуда министерство или кто-то еще найдет эти 300 млн теперь?

— Но вашему вузу удалось по показателям пройти мимо кризиса. У вас госконтрактов не стало меньше?

— Заказы ведомств на аналитику, на прикладные разработки перестали расти уже в 2013 году, а сейчас они сокращаются, потому что ведомства при секвестре сокращают в первую очередь исследования и разработки. Им это проще всего сделать. Но мы предвидели такую ситуацию и еще четыре года назад начали переориентацию своих прикладных работ на другие рынки: это крупные города, регионы и корпорации. В последние годы возник довольно значительный рынок заказов университетов на программы развития, на внедрение определенных инструментов, которые существуют в «Вышке», на подготовку их кадров администраторов и преподавателей. Так что пока нам удается удерживать доходы от прикладных разработок на уровне 1,5–1,7 млрд руб. в год.

В плане доходов у нас есть еще три рынка, на которых мы работаем. Первое — это платное высшее образование, оно пользуется спросом, и оно одно из самых дорогих в России. Наши образовательные программы стоят от 250 до 600 тыс. руб. в год, сопоставимо с европейскими университетами. Второе — это дополнительное образование, разные бизнес-школы. Третье — система довузовского обучения. Всего в год мы зарабатываем порядка 4,5–5 млрд руб., это 40% нашего бюджета.

— А на платных студентах и дополнительном образовании вы сильно потеряли за кризисный год?

— В 2014 году платный прием упал в полтора раза. Бизнес-школы и другие программы ДПО чуть выросли, но это по номиналу. В реальном выражении вышли в ноль. Кстати, делать из этого какие-то обобщения я бы не стал. Платный прием 2015 года, наоборот, резко вырос — это можно сказать уже сегодня, хотя прием не закончен.

На рынке высшего образования есть устойчивая тенденция — абитуриенты и их семьи вслед за работодателями стали предпочитать университеты с брендом (добавляющие к стартовой зарплате выпускника). Наблюдается сдвиг предпочтений в сторону платного обучения в хорошем вузе за счет отказа от бюджетного места в более слабом. Это рациональный выбор. Если посмотреть на результаты исследования зарплат выпускников вузов в первый год работы — ВШЭ, МГУ, РАНХиГС, «Физтех», МГИМО обеспечивают минимум 50% прироста зарплаты и 50% прироста трудоустройства по сравнению с большинством вузов, которые готовят формально тех же специалистов.

— Ваш вуз входит в программу повышения конкурентоспособности российских вузов 5–100: согласно одному из майских указов Путина пять российских вузов к 2020 году должны войти в топ-100 международных рейтингов. Вузы-участники должны приглашать на работу иностранцев. Недавно случилась громкая отставка с поста проректора Нижегородского университета инвестора Кендрика Уайта. Можно считать это сигналом высшей школе?

— В нормативных документах программы 5–100 значится, что вузы-участники обязаны на руководящие должности привести не менее двух иностранцев соответствующей квалификации. Когда господина Уайта поливали в телевизоре за недостаточную любовь к русской химии и тут же его уволили, я попросил знакомых силовиков узнать, может, дело там какое-то есть, может, вербовал он кого-то. И через три дня мне позвонили и сказали, что мы поговорили с нашими нижегородскими коллегами и никаких претензий к Уайту не было. Он давно здесь натурализовался, на русской женился, и никто не понял, почему на него телевизор наехал. Так что это только сигнал того, что энтузиастов много.

— Есть мнение, что уход с поста проректора ВШЭ Константина Сонина* связан с его желанием преподавать в американском вузе и откровенной позицией по политическим вопросам.

— Костя Сонин*, когда сюда приходил, он предупредил, что, скорее всего, года через два у него будет контракт в Штатах. Мы с самого начала так договорились. Я очень хорошо к Косте отношусь, он очень много для «Вышки» делает. Но это абсолютно нормальная карьера для сильного экономиста. Чикаго, Harris School of Public Policy — это мечта экономиста, особенно если он, как Сонин*, занимается политической экономикой. Люди перемещаются туда, где им интереснее, где сильнее академическая среда. Это тот самый редкий случай, когда Костя согласился с Дмитрием Песковым: ученые мигрируют между университетами, а не странами, и очень жалко, что мы часто в этом процессе проигрываем, продолжаем проигрывать.

Хотя к нам в «Вышку» и в плохой год приезжают преподавать 35 ученых из других стран на полный трехлетний контракт. Очень жалко, что Сонин* теперь будет в «Вышке» только совместителем.

— Контрсанкции и внешнеполитическая ситуация как-то сказались на желании иностранной профессуры работать у нас и на взаимоотношениях с зарубежными университетами?

— Нет, практически не сказались. Политические отказы есть, но это единичные случаи из тысяч наших контактов. Экономических отказов больше — ведь наши контракты номинированы в рублях, они стали менее привлекательными на глобальном рынке. Но это касается только найма новых преподавателей. На совместных исследованиях не отразилось никак.

— А вы будете на руководящие должности в ВШЭ, как предписывает 5–100, назначать иностранцев?

— Мы с самого начала ориентировались на то, что иностранец не может руководить российским вузом. Это фиктивно. Для этого он должен знать массу поведенческих и административных рутин, регламентов. Хотя тот же Уайт вполне мог быть проректором, поскольку он тут натурализовался. У нас давно работает Мартин Гилман [почетный профессор ВШЭ, советник Кузьминова], бывший директор Международного валютного фонда, очень сильный международный чиновник. Но у него не очень хороший русский, и он просто не сможет быть проректором. Он на голову выше половины моих коллег здесь, но он не может этим заниматься. Не надо никогда ничего имитировать. У нас есть масса лабораторий, в которых мы нанимаем иностранцев, потому что среди русских таких профессионалов нет. И будем так делать дальше.

— Продолжите ли вы сотрудничать с преподавателями — выходцами из РАО «ЕЭС» и менеджерами «Роснано»? ​

— А что, там запрет на профессию? Или их обязали носить желтую звезду? Я не собираюсь узнавать, кто из наших преподавателей является выходцем из РАО «ЕЭС», кто принимал участие в ваучерной приватизации, а кто защищал Белый дом в 1993 году. По-моему, вы сами себя запугиваете. И читателей.

Был реально эпизод в начале 90-х. Яков Уринсон был тогда министром [экономики] и сильно «Вышке» помогал. Поддерживал. И вот он звонит мне и требует — Уринсон горячий человек был всегда — немедленно уволить Игоря Липсица*, который постоянно критиковал приватизацию, как ее осуществляло правительство. Я его выслушал и отказался. Тогда он меня обругал оппортунистом. Сегодня оба, и Уринсон и Липсиц, состоят ординарными (пожизненными) профессорами «Вышки» и вполне себе нормально общаются. Все проходит.

«В Госдуму я при нынешнем законодательстве идти не планирую»

— На команду мэра Москвы Сергея Собянина эксперты ВШЭ работают больше, чем на Юрия Лужкова. Почему?

— Прошлая команда имела свою собственную, внутреннюю систему принятия решений. На мой взгляд, она в принципе не нуждалась ни в какой экспертизе. В этом смысле команда Собянина — современные менеджеры. При Лужкове просто этого не было. Не то что Садовничему заказывали, а Кузьминову нет: просто не заказывали ничего и никому. Если у них были деньги, то их оприходовали нужным образом через подведомственные структуры. Раннего Лужкова я не застал, а к позднему Лужкову ходил вместе с [Александром] Шохиным [президент ВШЭ], Лужков быстро помог с нашим небольшим вопросом, но никакой потребности взаимодействия с экспертами у его команды не было.

Я с Собяниным и его командой как эксперт работал давно, с момента его прихода в правительство. Когда он возглавил аппарат правительства при Путине, мы в экспертном плане стали работать очень энергично. И продолжили потом, поскольку уже привыкли друг к другу. В плане взаимодействия с мэрией для меня с момента избрания мало что изменилось. Я им теперь только письма посылаю как депутат [Мосгордумы] и надеюсь, может, они их быстрее рассматривают. Экспертная часть работы — она как была, так и осталась, а работа депутата — это работа внизу.

— Многие считают Мосгордуму номинальным органом, не принимающим решения, — вы согласны с этим?

— Инициатива практически всегда принадлежит мэрии, но депутатов слушают. Их ведь всего 45, это другой формат по сравнению с Госдумой. В Мосгордуме нет политических разборок и демагогии, это мне очень нравится. А резко противостоять мэрии в условиях, когда большинство принадлежит «Единой России», которую в городе возглавляет мэр, — для этого просто нет почвы.

— Помогает депутатство выигрывать конкурсы мэрии?

— Вы переоцениваете возможности московского депутата. Мэрия очень требовательный заказчик, по дружбе тут контрактов не отдают. И вы недооцениваете размеры ВШЭ. Конкурсы выигрывают отдельные институты, переговоры ведут в лучшем случае их руководители, даже лидеры отдельных экспертных команд внутри институтов. Я вообще за последние десять лет не обсуждал ни одного контракта с заказчиком.

— Вы хотите сказать, что пошли в Мосгордуму исключительно для расширения кругозора и выполнения социальной миссии? А что вы можете ответить тем, кто считает, что ваш мандат и руководящая должность в ОНФ [Общероссийском народном фронте] своего рода доказательство лояльности к действующей власти?

— Слушайте, я возглавляю университет, который вот уже 15 лет непосредственно работает с властью. В качестве экспертного центра — ежедневно. О какой страховке вы говорите? Что мне и кому надо доказывать? Власть сегодня не озабочена поисками лояльности. Сейчас у нас лояльных вокруг пруд пруди. Власть видит нас как профессионалов и использует как профессионалов и в качестве экспертов, и в качестве образователей. А нормальный университет по определению содержит большую дозу независимых и либеральных людей. Хотите иметь нормальный университет — терпите, что в нем вас не будут постоянно поддерживать.

— Ходят слухи, что ваше выдвижение в Мосгордуму курировал лично первый заместитель руководителя администрации президента Вячеслав Володин, который является председателем набсовета ВШЭ. Насколько эти слухи правдивы?

— Конечно, говорил. Даже не один раз. И с Собяниным говорил тоже не один раз. И с Грефом — он был против, кстати, говорил, что проиграю я с треском, потому что непубличный человек. А Володин с Собяниным поддерживали, им интересно было. Так что спорили мы. [Собянин, Володин и Греф возглавляют соответственно международный консультативный, наблюдательный и попечительский советы НИУ ВШЭ.]

 — Является ли ОНФ для вас плацдармом для политической карьеры? Планируете уйти в Госдуму или в высокие чиновники?

— Нет, не является. ОНФ меня привлекает именно тем, что это не партийное движение и это не «фуллтайм». Меня Общественная палата раньше этим же привлекала. «Фуллтайм» я в «Вышке» все-таки хочу оставаться. Так что в Госдуму я при нынешнем законодательстве идти не планирую, а в высокие чиновники у нас вообще планировать себя бесполезно. У нас инициативников не любят. Помните? ..

Подробнее на РБК:
http://daily.rbc.ru/interview/politics/07/08/2015/55c381589a79477d4bc9baaa

* Константин Сонин, Игорь Липсиц включены Минюстом в список физлиц, выполняющих функции иностранного агента.